Κωνσταντίνος Γιαννακόπουλος: “Με το “Αμάρτημα της Μητρός μου” έβαλα δύσκολα στον εαυτό μου.”

Συνέντευξη στην Νατάσσα Μαχπούπ
25/11/24

Ένα από τα σημαντικότερα κείμενα της νεοελληνικής λογοτεχνίας Το αμάρτημα της μητρός μου, μεταφέρεται στη σκηνή και παρουσιάζεται για δεύτερη χρονιά στο θέατρο Ραντάρ, κάθε Δευτέρα
και Τρίτη, σε σκηνοθεσία και ερμηνεία Κωνσταντίνου Γιαννακόπουλου.

– Πως έχετε κινηθεί ερμηνευτικά στο διήγημα του Γ. Βιζυηνού “Το Αμάρτημα της Μητρός μου”. Πείτε μας λίγα λόγια…
Αυτήν την φορά έβαλα κυριολεκτικά δύσκολα στον εαυτό μου. Στήριξα την ερμηνευτική γραμμή, όχι μόνο σε μια ίσως γοητευτική, από πλευράς πλούτου του κειμένου, αφήγηση αλλά κυρίως στην συνεχή προσπάθεια ενός ανθρώπου να θυμηθεί κάθε λεπτομέρεια, να πλησιάσει όσο γίνεται πιο κοντά στο τραύμα, να προσπαθήσει να κατανοήσει τους εσωτερικούς μηχανισμούς που οδήγησαν σ αυτό, τόσο τους δικούς του όσο και της μητέρας του, να παίρνει κάπου κάπου θάρρος και κάπου να αποτυγχάνει προσωρινά, ώσπου να καταφέρει μέσα από την διαδικασία της εξομολόγησης κι από τις δύο πλευρές, να εμβαθύνει στην σκέψη του, να κατανοήσει, να συγχωρέσει και να μπορέσει να συνεχίσει.

– Έχετε δηλώσει σε παλαιότερες συνεντεύξεις σας ότι: “Η δική μου οπτική φανερώνει έναν Βιζυηνό που επιστρέφει σ’έναν τόπο τραύματος, μέσα από τη μνήμη και τη φαντασία του»” το κάνετε και σε άλλες θεατρικές δουλειές σας;
Με τον τρόπο που γίνεται εδώ όχι, δεν νομίζω. Κι αυτό επειδή όπως σας είπα, εδώ ο Βιζυηνός στην προσπάθεια του να ψυχογραφήσει την μητέρα του, μοιραία ψυχογραφεί και τον ίδιο του τον εαυτό. Αυτοψυχαναλύεται θα έλεγα. Από την άλλη μέσω της αφήγησης γίνεται μια προβολή και βίωση των αναμνήσεων στο παρόν. Εν προκειμένω για την παράσταση, στο σκηνικό παρόν. Γι’αυτό και οι επιστήμονες παραδέχονται πως όταν κάποιος διηγείται μια προσωπική του ιστορία, εκτός από την μνήμη του χρησιμοποιεί κι ένα κομμάτι της φαντασίας του. Αυτής που του χρειάζεται για να ανασυνθέσει το γεγονός στο τώρα.

– Δύσκολο εγχείρημα κατ’εμέ η μεταφορά ενός τέτοιου κειμένου στο θεατρικό σανίδι καθώς πρέπει να αποδοθεί άψογα ώστε να γίνει απόλυτα κατανοητό από το κοινό, ποια η δική σας γνώμη;
Συμφωνώ. Τώρα βέβαια αυτό το «άψογα» και μόνο που το ακούς, σε αγχώνει. Δεν ξεκίνησα λοιπόν, βάζοντας μια τέτοια apriori πίεση στον εαυτό μου. Γνώριζα το κείμενο καλά, όπως και τις δυσκολίες του. Μελέτησα επιπλέον, νομίζω αρκετά, μέσα από διαφορετικά επιστημονικά συγγράμματα που ανακάλυψα για το συγκεκριμένο διήγημα και τον συγγραφέα του. Μελέτες που φωτίζουν πολλές και διαφορετικές πτυχές της ιστορίας. Η μελέτη του κειμένου, όσον αφορά την νοηματική γραμμή, είναι προυπόθεση για να γίνει κατανοητό από το κοινό. Όμως χρειάζεται επιπλέον να τηρηθεί και η μουσικότητα θα έλεγα, που φέρει αυτή η γλώσσα, ειδικά όταν οι φράσεις δεν είναι κοντές, αλλά μακροσκελείς, με πλήθος πληροφοριών και εικόνων που τις συνοδεύουν. Αυτό γίνεται όταν ξεχωρίσει κανείς τα νοηματικά ζεύγη μέσα στη φράση, χωρίς να τα αναμιγνύει με την ίδια βαρύτητα όταν παρεμβάλλονται παρενθετικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες, προκειμένου να μην χαθεί ο βασικός άξονας της σκέψης του προσώπου που αφηγείται. Και κατ’αντιστοιχία κι ο άξονας της αντιληπτικής ικανότητας του θεατή. Ο τρόπος που ανασαίνει ένας ηθοποιός μέσα στις φράσεις αβίαστα, είναι νομίζω ενδεικτικό και της μελέτης του ρόλου του. Τουλάχιστον για μένα. Αλλά νομίζω πως ούτε αυτό θα έφτανε, αν δεν λάμβανα υπ’όψιν μου το κομμάτι του ψυχισμού του ανθρώπου που τις διηγείται. Αυτός ο ψυχισμός θεωρώ πως χρωματίζει το ήδη κατακτημένο κείμενο με τέτοιο τρόπο, που να μην είναι πλέον τίποτα θολό ή δυσνόητο. Γιατί τότε ο θεατής δεν ασχολείται καν με την κατανόηση της φράσης, αλλά με την ψυχική κατάσταση του ανθρώπου που την εκφέρει.

– Ποια η δική σας γνώμη σχετικά με τις θεατρικές μεταφορές κινηματογραφικών ταινιών και αριστουργημάτων της λογοτεχνίας όπως το “Αμάρτημα της Μητρός μου”;
Το θέατρο χωράει τα πάντα. Και μπορεί να συνομιλήσει – το έχει κάνει άλλωστε πολλές φορές – τόσο με την λογοτεχνία όσο και με τον κινηματογράφο. Η μεταφορά και στις δύο περιπτώσεις που αναφέρατε, έχει ν’αντιμετωπίσει ασφαλώς δύο μεγάλα εμπόδια κατά την γνώμη μου. Τον τρόπο γραφής από τη μια ειδικά στην περίπτωση της λογοτεχνίας και από την άλλη, την διαφορά της δραματουργικής δομής με την πλούσια από πλευράς εναλλαγής εικόνων και σκηνικών τόπων μορφή της. Παρόλα αυτά όταν η προσέγγιση γίνει με θεατρικούς όρους, που δεν συνάδουν κατ’ανάγκη με την ρεαλιστική σκηνική απεικόνιση τους, αλλά με την ενεργοποίηση των μηχανισμών της φαντασίας και του παιχνιδιού, δημιουργείται ένα νέο εικαστικό σύμπαν, εξαιρετικά ενδιαφέρον και χρήσιμο κατά την γνώμη μου.

– Σας ενδιαφέρει πιο πολύ να είστε σκηνοθέτης ή ηθοποιός στην παράσταση;
Θα πω την αλήθεια και μόνο αυτή. Σ’αυτήν την παράσταση και τα δύο εξίσου. Γι’αυτό και την πάτησα που λένε. Είχα πει πως δεν θα σκηνοθετήσω ποτέ τον αυτό μου. Πως αυτό δεν γίνεται. Είναι τρελό. Και δεν καταλάβαινα και πως τολμούσαν να το κάνουν και οι άλλοι. Ε λοιπόν όλα γίνονται. Και ποτέ μη λες ποτέ. Επειδή ακριβώς είμαι πρωτίστως ηθοποιός αν σκηνοθετούσα μόνο, θα ζήλευα κυριολεκτικά που δεν παίζω. Αν πάλι σκηνοθετούσε άλλος, οι ιδέες μου για το συγκεκριμένο διήγημα δεν θα μετουσιώνονταν σε πράξη.

– Θα θέλατε να σκηνοθετήσετε άλλα έργα από την Παγκόσμια Λογοτεχνία ή τον Κινηματογράφο και αν ναι ποια είναι αυτά;
Ναι γιατί όχι. Ότι είναι πρόκληση με ελκύει. Αρκεί να με κερδίσει ολοκληρωτικά και να μην μπορώ να κάνω αλλιώς. Αυτό συνέβει και με τον Μυριβήλη και με τον Βιζυηνό. Εδώ και χρόνια θα ήθελα να μεταφέρω και μια ταινία- εντάξει δεν μπορώ προφανώς να αποκαλύψω ποια, καταλαβαίνετε- αλλά δεν είναι εύκολο. Θέλει χρηματοδότηση. Είναι ένα έργο που γράφτηκε για να παιχτεί στο θέατρο, αλλά ο κινηματογραφικός παραγωγός αγόρασε τα δικαιώματα από τον συγγραφέα και το έκανε ταινία.

– Θαυμάζετε ή θα θέλατε να ασχοληθείτε και με άλλα είδη θεάτρου εκτός από το ρεαλιστικό θέατρο;
Φυσικά. Ούτε αυτό που κάνω τώρα είναι ρεαλισμός. Κι ας είναι μια πραγματική ιστορία με ρεαλιστική ας το πούμε έτσι αφήγηση. Μ αρέσει, απ τα άλλα είδη, πολύ το μουσικό θέατρο και ιδιαίτερα το είδος του cabaret, του γερμανικού για να είμαστε σαφείς. Από την άλλη όταν κατάλαβα τι γινόταν στην Μάντρα του Αττίκ τη δεκαετία του ΄30, έπαθα. Με γοήτευσε και εξακολουθεί να με γοητεύει πολύ. Είναι κάτι που με αφορά. Κι επειδή κάποτε, έστω και επιδερμικά, ασχολήθηκα λίγο με το θέατρο κούκλας, ανακάλυψα πως αυτό το είδος έχει κάτι μέσα του πολύ ουσιαστικό. Και συνάμα ονειρικό. Την εμψύχωση. Μειώνει δε στο ελάχιστο και τον ναρκισσισμό. Πολύ χρήσιμο, ιδιαίτερα για μας, τους ηθοποιούς. Δεν φαίνεσαι εσύ αν και υπάρχεις στην σκηνή. Όλα τα βλέμματα είναι στην κούκλα και την κίνησή της. Εσύ της δίνεις πνοή. Δίνεις κάτι απ’την ψυχή σου, σ εκείνη. Είναι κάτι που μοιάζει μ εκείνες της φορές που χρησιμοποιείς ένα προσωπείο, μια μάσκα, μόνο που εδώ δεν έχεις να κάνεις μόνο μ’ένα άλλο πρόσωπο, αλλά και μ’ένα άλλο σώμα, έξω απ’το δικό σου, που του δίνεις εσύ την κίνηση. Μια κίνηση πολλές φορές υπερβατική – μαγική.

– Πιστεύετε ότι υπάρχουν ακόμα και σήμερα κοινωνίες όπως εκείνες που γεννήθηκε το διήγημα του Βυζιηνού ή έχουν αλλάξει τα πράγματα;
Ασφαλώς και έχουν αλλάξει. Έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσει κανείς βέβαια μέσα στο διήγημα, τις αλλαγές αυτές. Από κοινωνιολογικής πλευράς δηλαδή και στο βαθμό που οι κοινωνία επιβάλει επί της ουσίας ένα τρόπο συμπεριφοράς στα μέλη της. Και πώς, αυτές οι συμπεριφορές, καθόριζαν ή στιγμάτιζαν τις ζωές τους. Και σήμερα το ίδιο γίνεται αλλά όχι πάνω στα ζητήματα της εποχής του Βιζυηνού. Εν ολίγοις, κάποια προβλήματα θα λύνονται και κάποια νέα θα γεννιούνται. Γι’αυτό το σημαντικότερο στο διήγημα δεν έχει να κάνει με την εποχή, αλλά με την εσωτερική αγωνία του ανθρώπου. Με την πνευματικότητά του. Με τα λάθη του. Με το αν μπορεί κατ’αρχάς να τα αποδεχθεί και να συγχωρέσει τον εαυτό του πρώτ’απ’όλά. Αλλά και τους άλλους. Κι αυτό δεν έχει εποχή.

– Στην προηγούμενη παράσταση ήσασταν δύο ηθοποιοί γιατί αποφασίστηκε να την αλλάξετε και να την κάνετε μονόλογο; Τι πιστεύετε ότι αλλάζει στην απόδοση της παράστασης με τον μονόλογο;
Αυτό έχει να κάνει καθαρά με την σκηνοθετική οπτική. Τα βασικά πρόσωπα του διηγήματος είναι όντως δύο. Ο Βιζυηνός και η μητέρα του. Η μητέρα ως ομιλών ρόλος δεν κατέχει ούτε το δέκα τοις εκατό του διηγήματος. Κατέχει όμως το πιο κομβικό κομμάτι του. Την εξομολόγηση του αμαρτήματός της. Μετά απ’αυτήν την εξομολόγηση, τίποτα δεν θα είναι ίδιο για τον Γιωργή. Για εκείνη όμως η ουσιαστική αλλαγή δεν έρχεται ποτέ. Ενώ λοιπόν ως ομιλών ρόλος η μητέρα κατέχει ένα πολύ μικρό κομμάτι, ως παρουσία σκιαγραφημένη αφηγηματικά από τον γιό της, πρωταγωνιστεί σε όλο το διήγημα. Όπως και η Αννιώ, η ασθενική αδερφή του. Η Αννιώ ως ομιλών ρόλος, δεν λέει παρά μόνον μια φράση. Κι όμως πρωταγωνιστεί κι αυτή ως τα μέσα του διηγήματος.

Στην ουσία εμείς δεν ξέρουμε πως ήταν η μητέρα του. Την μαθαίνουμε όπως και την Αννιώ την αδερφή του, αλλά κι όλους τους μικρούς και πολύ λιγότερο σημαντικούς ρόλους που παρεμβάλλονται ενδιάμεσα, μέσα από την αφήγηση, την μαρτυρία αν θέλετε του Βιζυηνού. Και φυσικά την δεχόμαστε ως αυθεντική αυτήν την μαρτυρία.

Αν είμασταν ανακριτές ας πούμε θα κάναμε άραγε το ίδιο; Φυσικά όχι. Εκεί θα μας ενδιέφερε να έχουμε τις μαρτυρίες όλων των εμπλεκομένων. Υπάρχουν έργα στην παγκόσμια δραματουργία που σε αντίστοιχες ιστορίες εμφανίζουν και τα δύο (ή και περισσότερα) πρόσωπα επί σκηνής με την δική τους ξεχωριστή μαρτυρία, ούτως ώστε ο θεατής να αντιληφθεί πιθανές αποκλίσεις ή ομοιότητες στην ίδια ιστορία και να έχει μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα ας το πούμε έτσι, για το ίδιο το γεγονός. Έχει σημασία να καταλάβουμε πως σ αυτό το αυτοβιογραφικό διήγημα το πρόσωπο που αναλαμβάνει την ψυχογράφηση είναι ένα. Ο ίδιος ο Βιζυηνός. Ψυχογραφεί την μητέρα του, όπως εκείνος την έζησε, κι επειδή εμπλέκεται κι ίδιος στην ιστορία, και μάλιστα τραυματικά, μοιραία αυτοψυχογραφείται. Αν διηγηθείτε εσείς σε κάποιον, κάτι για την δική μας μητέρα ή την οικογένειά σας, χωρίς να είναι παρόντες εκείνοι, θα το διηγηθείτε με τον δικό σας μοναδικό τρόπο. Μέσα απ’τα δικά σας μάτια θα καταλάβει εκείνος που σας ακούει την ιστορία. Από το πως και με ποιον τρόπο θα επιλέξετε να την διηγηθείτε. Το ίδιο γίνεται πιθανόν κι αν πάτε σ έναν ψυχαναλυτή. Μπορεί να του μιλήσετε για πολλά και πολλούς. Εκείνος όμως έναν ακούει και βλέπει μπροστά του – εσάς. Τους άλλους τους δέχεται όπως εσείς τους παρουσιάζετε. Η σκηνοθεσία μου είναι συνυφασμένη με αυτήν την πρακτική. Κι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον όταν έρθει εκείνη η στιγμή της εξομολόγησης , ο Βιζυηνός ως ρόλος, ως αφηγητής, ως πάσχων, με την ουλή του τραύματός του, να προσπαθήσει ο ίδιος να ενδυθεί ψυχικά την μητέρα του.

– Ποιες είναι οι μελλοντικές δουλειές σας στο θέατρο, την τηλεόραση ή τον κινηματογράφο; Ποιο μέσο από τα τρία είναι το αγαπημένο σας και γιατί;
Έκανα μια ταινία μεγάλου μήκους το καλοκαίρι, μ ένα θέμα που μ ενδιέφερε πολύ. Θα βγει μάλλον στο τέλος αυτού του χρόνου ή στις αρχές του επόμενου. Θέατρο άλλο δεν έχω παράλληλα. Ίσως καλύτερα για μένα σ αυτή την φάση του Βιζυηνού. Η τηλεόραση είναι μυστήριο πράγμα. Από νωρίς με φώναξαν κι έκανα κάμποσα δοκιμαστικά για σειρές. Κι όμως δεν έτυχε τίποτα. Ώσπου με ξαναφώναξαν, κι αυτή τη φορά θα κάνω έναν ρόλο στο Grand Hotel. Τώρα όσον αφορά το ερώτημα ποιο απ’τα τρία είναι το αγαπημένο μου, προφανώς είναι το θέατρο. Δεν συγκρίνεται νομίζω. Δεν αποστρέφομαι τα υπόλοιπα. Όμως το θέατρο είναι κάτι ζωντανό. Μια βιωματική εμπειρία. Κάτι που είναι διαρκώς εν εξελίξει. Κάτι που προυποθέτει χρόνο δοκιμών. Ίσως η πιο γόνιμη περίοδος. Οι δοκιμές. Είναι μια τέχνη που μπορεί να εμπεριέχει όλες τις άλλες. Ε πως να συγκριθεί με τα υπόλοιπα;

– Ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σάς!